黒田如水はどうやったら天下をとれたのか？

1: 日本＠名無史さん 2012/01/25(水) 23:19:51.95

息子の長政に何か吹き込んでおくべきだったと思うが

2: 日本＠名無史さん 2012/01/26(木) 19:48:21.18

ええ、そうですねぇ…

3: 日本＠名無史さん 2012/01/26(木) 23:30:20.70

ソースはテレビネタだから信憑性が高いとは言えないが
関ケ原がもっと長引いてくれたら良かったと思われる

4: 日本＠名無史さん 2012/01/27(金) 19:34:43.29

関ヶ原時点じゃどうやったって無理
本能寺の時に秀吉殺ってから光秀を始末。これしかない

5: 日本＠名無史さん 2012/01/27(金) 22:52:11.15

だったら宇喜田直家にも目はあるな

6: 日本＠名無史さん 2012/01/28(土) 00:22:22.99

関が原の戦後、徳川勝利を知ってから火事場泥棒で働いただけの黒田が天下とかねえから

81: 日本＠名無史さん 2012/04/05(木) 20:55:28.05

>>6が言ってる通り如水が動いたのは東軍勝利が確定した後
関ヶ原が長引いたらそもそも動きようがない

7: 日本＠名無史さん 2012/01/28(土) 01:12:17.34

怖くて九州まで攻めてこれないヘタレ川相手なら、なんとかなってたのに勿体ない

8: 日本＠名無史さん 2012/01/28(土) 03:54:36.74

黒田の天下なぁ

中国攻め中→秀吉をデカくする途中で天下も糞もない

本能寺・山崎中→秀吉・光秀を殺しても羽柴軍を手中に収めないとむり。さらに清洲会議に出られない。
羽柴秀勝を傀儡に出来てもちと難しいか。

関ヶ原中→島津・加藤は最低撃破が必要、更に西軍（便宜上呼称）が勝つ必要があるか？その上で毛利・宇喜多は撃破が必要か？

秀勝傀儡で執権体制か、司馬炎みたいに乗っ取るのが一番ましかなぁ？

9: 日本＠名無史さん 2012/01/28(土) 05:00:24.80

西軍につき 家康を倒すしかない

10: 日本＠名無史さん 2012/01/28(土) 06:18:16.86

長政に秀秋暗殺を命ずる
↓
関ケ原を引き分けにもちこませ、にらみ合いへ
↓
その間に九州席巻、第三勢力として台頭
↓
上杉、奥州諸大名を誘発、戦国時代へ逆戻り
↓
四国から京へ電撃遠征、毛利と同盟して、西日本掌握
↓
省略
↓
日本統一

11: 日本＠名無史さん 2012/01/28(土) 18:31:42.62

>>10
君なら蠣崎氏でも天下取らせることができるよきっと。

12: 日本＠名無史さん 2012/01/28(土) 18:56:24.12

まあ、蠣崎とか神保、一条兼定あたりに取らせるよりは楽だけど、0.0001％が0.001％になるくらいだな

13: 日本＠名無史さん 2012/01/30(月) 06:24:02.82

関ヶ原が１日で終わらずに引き分けに終わって
石田方、徳川方が双方撤退もままならず関ヶ原で睨み合いの状況を作れたら
ちょっとは目があったかもな

14: 日本＠名無史さん 2012/01/31(火) 07:28:18.28

関ヶ原が短期で決着したから
決戦の現場に息子がいた黒田が九州西軍派鎮圧で主導権にぎれたけど
もし長引いたら国元に大兵持ってる加藤と島津に主軸が移って域内限定の覇権争いからも弾かれる

つまり関ヶ原が短期で決着し西国で最も得したのは黒田家

15: 日本＠名無史さん 2012/01/31(火) 16:52:33.51

島津は家久、歳久死んでるからなぁ義弘は関ケ原でてるし竜伯の戦術レベルでの実力はあやしいとこあるし
動かないと思うけどねー

16: 日本＠名無史さん 2012/02/04(土) 11:19:15.72

島津は攻め込まれない限り動かんだろうね。

17: 日本＠名無史さん 2012/02/04(土) 22:10:33.92

あの戦力であの速度で北九州制圧した如水の戦闘能力は異常

関ヶ原以後膠着したら、九州三分の二は取っただろう。戦馬鹿の加藤に
勝ち目はない。島津はほっとけばいいし。

18: 日本＠名無史さん 2012/02/05(日) 20:04:31.05

関ヶ原で大勝利した家康様の御威光なしで
どうやって18万石しかない黒田家が31万の小早川とか36万の鍋島を下に付けるんだ

19: 日本＠名無史さん 2012/02/05(日) 21:16:54.91

秀秋は動かないよ
そも隆景死んで小早川は豊臣の犬だろ

20: 日本＠名無史さん 2012/02/05(日) 22:10:39.52

よくよく調べりゃ黒田には天下どころか勢力拡大の目も薄いから
どこも動かないって仮想戦記もびっくりの設定にしないといけないのか
関ヶ原の結果自体が既に事実は小説よりも奇なりなもんだが

21: 日本＠名無史さん 2012/02/05(日) 22:19:43.19

大阪夏の陣で名高い、毛利勝信の所領が如水に奪われてるな
清正も参軍してるし、武断派はかならずしも反豊臣ではないのに
如水なにやってんだよｗ

22: 日本＠名無史さん 2012/02/06(月) 08:58:22.66

>>21
火事場泥棒たから、勝てそうなら東西どっちでもいい。
名目なら如水たから適当にでっち上げるでしょ（笑）

23: 日本＠名無史さん 2012/02/09(木) 02:53:00.94

>>21
大阪陣で有名なのは息子の勝永だろ
まあ勝永は親父とは別に二万石もらっててそこも如水に取られてるが

24: 日本＠名無史さん 2012/02/18(土) 18:22:53.35

まず姫路城主時代に糞小寺家を討伐する

26: 大久保彦左衛門 2012/02/19(日) 13:30:36.80

いやいや、小寺を討伐したら一気に自分が狙われるでしょ。
獅子心中の虫として秀吉に取り入ったからここまでこれたわけで。
そうじゃないなら別所か、毛利、下手すると秀吉にやられるんじゃない？

27: 日本＠名無史さん 2012/02/19(日) 14:17:15.09

小寺を成敗して、羽柴と三木城を挟み撃ちして播磨を手中に収める

28: 日本＠名無史さん 2012/02/19(日) 14:43:26.29

そんなんが出来たら韓信や張良並の天才だわｗ

29: 日本＠名無史さん 2012/02/19(日) 18:06:10.79

あのころ、どうして毛利は攻めてこなかったんだろうね
宇喜多、別所、小寺、荒木、雑賀、根来、高野山、堺、本願寺、水軍もついてたのに
あの機を逃したらいかんでしょ

30: 日本＠名無史さん 2012/02/20(月) 09:29:00.16

>>29
元就の遺志で引き篭もり

31: 日本＠名無史さん 2012/02/20(月) 15:51:27.95

そもそもまだ尼子や大友との戦いの損害回復しきってないだろ

32: 日本＠名無史さん 2012/02/23(木) 15:34:14.86

もっと遅く生まれればよかった。

33: 日本＠名無史さん 2012/02/23(木) 18:35:14.53

伊丹有岡城での１年間が無駄やったな～

34: 日本＠名無史さん 2012/02/27(月) 02:01:56.37

優れた参謀とカリスマ的な大将はまたちがうからねー

35: 日本＠名無史さん 2012/02/27(月) 09:15:33.91

孝高自身に晩年まで天下を狙う野望は0だったからなー

36: 日本＠名無史さん 2012/02/27(月) 09:43:05.91

孝高とか政宗は地理的に天下を取れる場所にいない

37: 日本＠名無史さん 2012/02/27(月) 13:50:07.47

確かに、地理的な要因は大きい

きっと毛利だってそうだよ
仮に、京を武力で制圧できたとしても、維持する自信がなかったんじゃないかな

38: 日本＠名無史さん 2012/02/27(月) 14:52:46.46

それなら三河殿も同じでは？

39: 日本＠名無史さん 2012/02/27(月) 15:40:49.53

家康も元亀天正年間ならば、絶対に無理

豊臣政権の中で権威を築いた上での天下取りだから、また事情が違う

例えば、元就が相当に長命だったり、隆元が存命であれば、
あるいは政宗が２０年ぐらい前に生まれて、
豊臣政権の幕僚でもつとめていれば、
いろいろ面白かった

40: 日本＠名無史さん 2012/02/27(月) 16:52:35.59

>>39
毛利は引き篭もり主義だから中央進出はあり得ない

42: 日本＠名無史さん 2012/02/27(月) 21:06:32.53

>>40
輝元が惣領ってのがあったから引きこもった可能性もあるんでね？

隆元が健在なら状況が違ったかも。

43: 日本＠名無史さん 2012/02/27(月) 21:09:58.54

>>42
ない

44: 日本＠名無史さん 2012/02/27(月) 21:50:28.12

>>43
えらいバッサリ斬ったな（笑）

ご教授願いたい

46: 日本＠名無史さん 2012/02/27(月) 22:00:35.83

>>45
・・・私の>>42の表現が悪かったかな（汗）
隆元が死んだ結果遺訓がああなったんではなかろうかと。
私の無知の可能性もあるので、もう少し噛み砕いて戴けると有難い

41: 日本＠名無史さん 2012/02/27(月) 20:50:11.48

秀吉に警戒されないよう忠義ズラで過ごし、
京・大阪に近い場所で大大名クラスの知行を得ている事。
これ位ないと家康を蹴落として天下取るのは難しいんじゃないかな。

45: 日本＠名無史さん 2012/02/27(月) 21:55:56.43

元就の遺訓には逆らえない

48: 日本＠名無史さん 2012/02/27(月) 22:40:59.14

元就の中央には絶対出るな、拠点の維持だけに注力しろという教え

49: 日本＠名無史さん 2012/02/27(月) 22:48:00.22

・・・そうかい。
ありがとう。君の努力に感謝を

51: 日本＠名無史さん 2012/02/28(火) 07:47:09.91

>>49
横レスだが・・・

毛利は大大名ではあったけれど、結局は安芸吉田の山中から
急速に拡大した「中国地方の寄り集め」勢力だった

京師を押さえて中央を掌握し、全国の武家を統率するほどに、
毛利家、というよりも、正確には「毛利家を中心とした山陽山陰連合」として
「国家運営の在り方」といった方針が明確にあったとは思えない

しかし、その連合体の求心力であった元就が生きていた、
あるいは嫡子の隆元が存命であれば、毛利家を不動の盟主として
天下取りの旗印に掲げていく可能性もあったと思うね

秀吉の中国攻略のあたりで、隆元まで死んでいた状況では、
現実にそれほど一枚岩であったとも思えないし、
とてもじゃないが畿内進出など夢のまた夢

信長は神国六十余州を武力統一する「天下布武」が明確にあったし、
秀吉、そして家康には信長の天下統一「事業」を継承していく意識はあった
政宗にもその野心はあったと思うね

58: 日本＠名無史さん 2012/03/05(月) 12:19:01.27

関ヶ原が１日で終わらなかったら

59: 日本＠名無史さん 2012/03/05(月) 23:45:02.71

せめて百日関ヶ原 続いておれば
この天下、俺のものにしていたものを

黒田官兵衛苦笑い
一生ツキがなかったと
黒田官兵衛苦笑い

60: 日本＠名無史さん 2012/03/06(火) 08:27:35.86

＞関ヶ原が１日で終わらなかったら

これをも想定してなきゃ天下は取れない

61: 日本＠名無史さん 2012/03/06(火) 10:36:50.12

>>60
三河殿も治部少丞も想定してなかったろうなｗ

65: 日本＠名無史さん 2012/03/09(金) 14:35:47.14

このおじさんは
加藤清正や福島正則からどういう評価をされていたのですか？

67: 日本＠名無史さん 2012/03/10(土) 16:47:26.41

>>65
目の上のたんこぶ

66: 日本＠名無史さん 2012/03/10(土) 01:55:56.53

上昇志向の強い二人にとっては追い落とすべき存在だろうな
とりあえず領地の表高では超えることが出来たけど

68: 日本＠名無史さん 2012/03/10(土) 17:07:16.93

だれも協力してくれないなら、天下はとれません

70: 日本＠名無史さん 2012/03/10(土) 17:53:46.56

そしてまず猿を挟み撃ちにして殲滅
西播磨を手中に収める
そして別所と一騎討ち

74: 日本＠名無史さん 2012/03/29(木) 12:36:26.06

備中高松で秘かに秀吉を先に消してから、
山崎で明智を討つ

75: 日本＠名無史さん 2012/04/05(木) 01:57:27.19

>>74
秀吉をどうやって消すのだ？

76: 日本＠名無史さん 2012/04/05(木) 18:29:39.23

>>74
あと秀吉いなかったら、清洲会議以降織田家中での発言権ないぞ。
更に秀吉いない状態で官兵衛が、羽柴軍で主導権をとり、
高山・中川などを引き連れて山崎で勝てるとはいろんな段階で難しい。

96: 日本＠名無史さん 2012/04/14(土) 08:47:01.05

>>76
光秀ですら３日天下と言われる。
その光秀を討てば、孝高は取り敢えず天下をとれる。
スレタイにかなう。
清州会議まで、もたなくてもいい。

77: 日本＠名無史さん 2012/04/05(木) 19:26:47.43

関ヶ原が１日で終わってなかったら西日本くらいは統一できてたな

78: 日本＠名無史さん 2012/04/05(木) 19:30:38.57

>>77
島津・毛利は無理でないかい？

更に加藤は丸々残ってるはず

79: 日本＠名無史さん 2012/04/05(木) 19:40:02.93

毛利は関ヶ原出陣してたんちゃう？
島津は大将不在やろ？
加藤はまあ・・・多勢を揃えればいけるんちゃう

80: 日本＠名無史さん 2012/04/05(木) 19:41:48.69

>>79
お前島津の当主も知らんのか

82: 日本＠名無史さん 2012/04/05(木) 21:12:59.12

だから御着の小寺を成敗して西播を手中に入れてからだな

83: 日本＠名無史さん 2012/04/05(木) 21:23:36.89

赤松の旧領地域で小寺がどれ程の影響力を確保出来るかによる

84: 日本＠名無史さん 2012/04/05(木) 21:58:00.96

赤松なんざあ余裕で倒せる

85: 日本＠名無史さん 2012/04/06(金) 22:39:23.18

>>84
倒したそのあとは？

86: 日本＠名無史さん 2012/04/07(土) 11:18:25.78

ていうかねもう
如水ほどの才覚ある人間が実際天下取れなかったんだから、
戦を見た経験すらない俺らが何考えても、
そんなんで天下取れるわけない。甘いのよ。

87: 日本＠名無史さん 2012/04/08(日) 00:06:38.02

西播を束ねたら、いよいよ三木城攻め

88: 日本＠名無史さん 2012/04/08(日) 09:04:55.77

信長に付いてからはほぼ最速ペースで天下に近付いている訳だから
その前から開始ってことならまずは三好に付くとこからじゃないかな

本能寺以降の話であればやはり小牧長久手の頃に
毛利・雑賀と手を組めれば秀吉を潰せていた可能性はあるかも

89: 日本＠名無史さん 2012/04/10(火) 01:38:39.29

いや、その時期の毛利さんに黒田と手を組んで何の得があるのかと
なんで秀吉をわざわざ敵に回す必要があるのかと
大体、その頃の黒田は数万石の知行なのに、どうやって兵力動員するのかと

90: 日本＠名無史さん 2012/04/10(火) 06:05:10.02

黒田が小牧長久手の時期に毛利を秀吉方に引き入れたのを知らないのかな？
つまり黒田には毛利に秀吉の敵になるように交渉することが出来る立場にあった
毛利にとっても秀吉方を潰した方が直接的な領土拡張になるだろ

91: 日本＠名無史さん 2012/04/10(火) 21:03:23.14

引き入れるも何も、黒田は小牧長久手当時、毛利との国境画定のため、
蜂須賀とともに中国で交渉してんだが
秀吉の意向に沿って、毛利に対しては強硬な交渉をしている
黒田には毛利に対して独自交渉する権限も、した形跡もない
交渉過程が文書で残ってるのに、妄想もいい加減にしてほしい

92: 日本＠名無史さん 2012/04/12(木) 22:06:11.03

独自権限も何も
黒田が秀吉方から離脱して独自勢力に成るタイミングの話しをしてるんだろうに
会話のキャッチボールが出来ない人かな？

93: 日本＠名無史さん 2012/04/13(金) 02:19:01.88

せやから姫路時代に御着を成敗するところからや

94: 日本＠名無史さん 2012/04/13(金) 20:54:28.11

如水の息子が家康を殺していれば・・・

95: 日本＠名無史さん 2012/04/14(土) 08:39:11.25

>>94
九州の大名が大喜びで如水殺しに行くわな

97: 日本＠名無史さん 2012/04/14(土) 22:25:03.95

>>94
でもそれしたらその場で長政殺されて
黒田家跡継ぎいなくなるぞ

99: 日本＠名無史さん 2012/04/17(火) 14:02:32.99

>>97
つ　熊丸（二代目）

98: 日本＠名無史さん 2012/04/15(日) 10:29:15.35

どのみち城井氏の呪いで断絶する運命だから
それが遅いか早いかだけ。

100: 日本＠名無史さん 2012/04/27(金) 03:31:19.27

異母弟たくさんいるじゃん、孝高には
そのうちのひとりか弟の息子にでも継がせればいいんじゃね
養子にでもして
長政いなくても別に困らんでしょ

まあ、シメオン君が天下取るのは無理無理無理だけど

104: 日本＠名無史さん 2012/05/02(水) 22:53:53.86

>>100
だから養子は既にいたってば
一つ前見ろ

130: 日本＠名無史さん 2013/05/16(木) 06:32:50.91

>>100
弟の血筋も江戸中期には断絶してる
城井の呪いとかじゃなくて
そういう家系だったんだろ

101: 日本＠名無史さん 2012/04/27(金) 08:35:29.60

たいした家臣団もいないのに、
如水が天下を取ったところですぐに乱世に戻る

105: 日本＠名無史さん 2012/05/02(水) 23:30:38.45

甥(一柳直末の遺児)]引き取って行方不明になった次男の名前つけたんだよな
秀吉が二人も養子に秀勝と名前つけたのと同じか

114: 日本＠名無史さん 2013/04/14(日) 16:53:27.86

史実の如水ですら取れなかったんだから、
どうやっても無理だった

115: 日本＠名無史さん 2013/04/17(水) 09:28:46.72

小寺を成敗とか妄想はゲームだけにしとけよゲーム脳
竹みたく一時乗っ取りはできるだろうが無意味だし
西に毛利東に織田南に三好
物量差で死ぬわ

116: 日本＠名無史さん 2013/04/21(日) 21:10:52.09

あんまり、人望が無さそうな気がする。
前田利家や毛利輝元ほどには、無い訳だから、まず、彼らを担いで天下を取るしかないような。
その後、鎌倉政権における北条家のように、内側を侵食する形で天下を狙うしかないと思う。
それで、長政が北条泰時のような政治家なら問題はないけど、そうではないからね…
筑前の地方大名というのは、案外、ハマリ役だと思うよ。

117: 日本＠名無史さん 2013/04/26(金) 09:19:21.41

実力を過大評価されてる代りに
人格を貶められてる人

118: 日本＠名無史さん 2013/05/14(火) 14:45:38.72

戦後　如水は友人の山名禅高に
「家康を下し天下を取るなどなにものであろう。関ヶ原終結時、既に筑紫一円は平らげており
残るは島津だけだったがそれとて味方にするぐらい容易きこと、加藤も鍋島も儂に臣従しておった。
備前美作までは守る将無き空き家のようなもの。すで手にしてた二万の兵を加藤鍋島に分け与え
陸海二手に別れ先陣とする。西国は太閤仕置きで浪人が多い儂がその後を道すがら集めれば
十万にはなろう

119: 日本＠名無史さん 2013/05/14(火) 17:00:13.51

何故そんな自信満々に後世の創作を書いているのか

136: 日本＠名無史さん 2013/05/24(金) 13:35:43.77

>>119
正直関ヶ原の影響で
留守だった空き家乗っ取っただけなのに
この黒田の自信はどこからくるんだろ。

120: 日本＠名無史さん 2013/05/14(火) 17:10:51.89

家康が山名に如水の探りを 命じ「家康候が疑ってる」と話した時に
「家康ごとき簡単に倒せた」と言ってる その詳細だな
確かに状況は間違っちゃあいないよ

121: 日本＠名無史さん 2013/05/14(火) 18:57:59.54

全部間違っとるわ

122: 日本＠名無史さん 2013/05/14(火) 19:18:54.21

なら何処が間違ってるか資料を示さないとねえ

123: 日本＠名無史さん 2013/05/14(火) 19:36:04.64

>>122
> 加藤も鍋島も儂に臣従しておった

これがまず間違いだっつーの。こいつらみんな家康を盟主にしとるのに、何が悲しゅうて小勢力にすぎん如水に
臣従しなきゃならんのか。

こんなこと女推移が本気で言ったとしたら、ただのキチガイだ

124: 日本＠名無史さん 2013/05/14(火) 19:46:55.77

加藤と鍋島が如水指揮下だったのは事実 加藤は如水を師と敬愛していて
事が起きれば如水につくと関ヶ原に出陣しなかったのはこのため
鍋島は大阪にいた勝茂が独断で西軍につき慌てた直茂が何とか東軍に取り繕うため
如水に従った

125: 日本＠名無史さん 2013/05/14(火) 19:50:29.89

> 加藤は如水を師と敬愛していて

お、笑いどころかｗ
小説脳もたいがいにしろ。

126: 日本＠名無史さん 2013/05/14(火) 20:00:28.87

如水の名声は天下人の軍師と当時から絶大 特に二世大名達からは神格化されていて
大阪屋敷には連日行列が出来き「 如水が上れば門前町が出来る」と歌われたほど

127: 日本＠名無史さん 2013/05/14(火) 20:05:19.05

> 如水の名声は天下人の軍師と当時から絶大 特に二世大名達からは神格化されていて
> 大阪屋敷には連日行列が出来き「 如水が上れば門前町が出来る」と歌われたほど

されてねえよ
軍師とすら呼ばれてねえよ

128: 日本＠名無史さん 2013/05/14(火) 20:09:43.08

島津攻めに関しては近習の者に
「先鋒は鍋島とする。だが奴では島津には勝てない鍋島を囮にし加藤を当てる
後は儂が書いた書簡を家人に持たせ島津の元に馬を走らせれば良い」

賤ヶ岳合戦の戦法 ➕有利な状況で和議を結ぶ作戦
如水は晩年になっても「家康が島津は儂に任せとけばよかったものを」と愚痴ってたそうだ

129: 日本＠名無史さん 2013/05/14(火) 21:48:17.94

そんな事実ない。

131: 日本＠名無史さん 2013/05/17(金) 01:08:34.27

城井宇都宮氏の怨念なんて本気で信じてるやついないだろ。

132: 日本＠名無史さん 2013/05/22(水) 12:26:25.35

[六分一殿から]戦国山名氏[交代寄合]

にも黒田如水発見

133: 日本＠名無史さん 2013/05/23(木) 14:28:46.73

如水も当初は小寺姓であったことから
赤松一門ともいえる

のちに黒田に変えたが
家紋は赤松小寺の紋そのままなんだし

潜在意識に播磨の赤松小寺が後々の世まであったのだろう

赤松一門の小寺と有馬で、筑前と筑後を治めたといえなくもない
赤松の武運は最強だね
大大名としてニ家も残った

138: 日本＠名無史さん 2013/06/12(水) 11:01:50.08

如水はその後も「やろうと思えばたやすき事だったが
あえてやらなかっただけのこと、それを力無き臆病者共が色々戯言をほざきおる」
山名は返す言葉が無かったそうだ

139: 日本＠名無史さん 2013/06/12(水) 13:49:09.13

>>138
> 山名は返す言葉が無かったそうだ

そりゃそうだろ。「とうとうボケたか」としか思えないからな

140: 日本＠名無史さん 2013/06/12(水) 17:26:56.06

関ヶ原終わって諸将が領国戻りだしたら
あんな簡単に城占領できないからな

やるならあの時期しかない

141: 日本＠名無史さん 2013/06/12(水) 20:19:23.38

あの時期でも「家康潰す」なんて言い出したら一瞬で周りからフルボッコにされるわ。

142: 日本＠名無史さん 2013/06/12(水) 21:40:40.56

城主が戻った後も徳川の名代として開城させて回ってる
如水を大きく見せたがった後年の黒田家臣達が如水の正当な評価を阻害する要因

143: 日本＠名無史さん 2013/06/13(木) 19:33:04.98

そうなんだよな あくまで家康のために東軍としてやってる事だとしてるからね
ちなみに戦後吉川広家に宛てた手紙にも
「家康のために毛利と一戦交えるつもりだったが家康が勝手に終わらせて心残りだ」

144: 日本＠名無史さん 2013/06/14(金) 11:18:59.87

鍋島も黒田に臣従してたわけでもなく
家康の命令受けて動いてるわけだし
如水が野心見せたら速攻に離反するだろ

145: 日本＠名無史さん 2013/06/14(金) 18:54:34.14

まあ如水が天下を取れた機会なんて一瞬たりとも無い