藤原氏はなぜ長続きしたのか？

1: 日本＠名無史さん 2012/06/20(水) 02:12:42.95

奈良時代から明治まで

270: 日本＠名無史さん 2013/10/11(金) 23:27:54.20

>>1
天皇との姻戚関係の独占

5: 日本＠名無史さん 2012/07/03(火) 23:19:45.13

誰も知らないのか

6: 日本＠名無史さん 2012/07/04(水) 06:59:22.81

鎌倉時代以降は、単に続いただけの存在だし、どうでも良い。

8: 日本＠名無史さん 2012/07/05(木) 02:21:35.30

>>6

それがすべてだと思うよ。
有力者が取って代わりたいと思うような存在じゃなかったが、置いといても邪魔にはならなかった（使い道があった）。

7: 日本＠名無史さん 2012/07/04(水) 08:15:25.42

天皇家も鎌倉時代以降は単に続いただけの存在だな

藤原氏は代々の天皇の母系ではあるが

9: 日本＠名無史さん 2012/07/05(木) 03:43:49.40

>>7
やっぱり天皇と藤原氏は一心同体な存在なんだな。
一緒に国を作ったし。

12: 日本＠名無史さん 2012/07/05(木) 20:02:52.43

なぜ香取と鹿島が藤原の氏神なのかわからん。

13: 日本＠名無史さん 2012/07/05(木) 20:45:06.68

>>12
教える。
神人マラキ→古代寒川大神→鹿島近辺に移る→卜部氏→中臣氏→藤原氏
マラキ→バラキ→ウバラキ→茨城

ちょっと香取はわかんないなあ

ちなみにおれのお宮は、鹿島、香取のおじいさんの神社（父だったかな

15: 日本＠名無史さん 2012/07/18(水) 17:08:23.64

>>13
卜部氏は、藤原氏族と言われて居るね。
月読宮の宮を守護してきた神職一族。
不死＝富士→藤の月は月読の月で、秦と交わって、藤。
草冠は、三種の神器の草薙剣＝天皇家を象徴するので、天皇が卜部氏と秦氏を取り持って藤としたと言う事だろうか？

16: 日本＠名無史さん 2012/09/25(火) 11:35:56.27

>>15
すげーわかりやすい！！
なるほどなあ、秦と結びついたから藤かあ。
いまの自民優良議員や財界はみんな藤原一族なんだってさ。
ということは秦氏はものすごい人脈的な有力一族だったのかな。秦河勝とか。

聖徳太子と秦河勝は古来の文献を集めて、大事なご本尊がある阿波国のとある薬師寺にたどりついて未来の秘め事をしたんだってさ。
大祓い祝詞もここで作ったんだって。で、このお寺はシバの女王が静まってるんだって。鳴門の渦が、悪魔霊障ばらいで、海底に
悪いものをぎゅっと封じ込んで、「持ちさすらいえ失いてむ。」
またこの渦はM３２星雲とかと連動してて宇宙サイズで泡にして消し去るんだって。
泡と阿波、おもしろいね。

とにかく霊障なんかにやられがちな人は大祓い祝詞を手に入れてね。これが一番強力らしいよ。

281: 日本＠名無史さん 2013/10/13(日) 16:17:16.84

>>15 秦氏と藤原の出自は別なはずだが。根拠はあるのか？

17: 日本＠名無史さん 2012/09/25(火) 14:51:29.22

>>12
関東は半島渡来人の開拓地
中臣も半島系

29: 日本＠名無史さん 2013/07/09(火) 19:10:43.29

>>12
宇佐国造一族の大氏が常陸那珂国造や鹿島神宮宮司に任じられる。
そして那珂国造氏は仲国造氏、仲臣氏、中臣氏などとも称したのだよ。
実際、中臣藤原氏は姓氏録などの家系図からだけでは計り知れない謎を秘めた一族なんだよね。

20: 日本＠名無史さん 2012/09/26(水) 17:42:48.84

鎌足の鹿島生まれ説ってあるが、当時の常陸は拓けてたのか？

23: 日本＠名無史さん 2013/06/16(日) 09:10:27.96

公家社会において家格が固定化したこと、朝廷の存在自体を武士たちは
否定しなかったことが、藤原氏が続いた理由だと思っていた。
どうだろうか？

24: 日本＠名無史さん 2013/06/16(日) 23:25:09.09

それと有識故実を代々受け継いできてるのも

25: 日本＠名無史さん 2013/06/17(月) 01:34:08.50

実力のある武士たちが藤原氏や村上源氏を朝廷から追い出して、
摂関や公卿のポストを奪い、天皇を手中に収めてしまう、
というふうにはならなかったんだよね。

26: 日本＠名無史さん 2013/06/17(月) 10:41:19.58

>>25
天皇がそれを望んでないからねえ。
それに日本にはそこまで実力が突出した武士が現れなかったというのもあると思う。
鎌倉幕府は源氏将軍のあと、摂家将軍や親王将軍で朝廷の権威に仮託して
北条氏のもとなんとか固まっていたようなもんだし室町幕府も足利家にさほどの力はなく
なんとか足利の臣下でいてもらうために守護大名たちに恩賞はずみすぎでもろかった
江戸幕府も朝廷は幕府から給料をもらうことに代えた程度でそのまま存続
天皇を江戸に連れてきて公家は廃止、なんてことをやると
大手の外様大名たちの離反はやはりあっただろうと思う
（外様が連合すれば徳川幕府直轄領を超える）

37: 日本＠名無史さん 2013/09/29(日) 00:56:39.66

時の権力者たちはそんな藤原氏を追放しようと考えなかったわけ
信長秀吉家康、排除するなら戦国時代が絶好で唯一のチャンスだったのに潰せなかった

案の定しぶとく明治の世まで生き残り、下級武士の薩長を操ってクーデター。平安時代から約1000年ぶりに日本の表舞台に再デビューしたわけだ。

43: 日本＠名無史さん 2013/09/29(日) 13:40:27.95

朝廷内の「家格の固定化」はなぜ起こったのだろうか。
武士の世界では下剋上のようなことが起こったのだから、朝廷でも半家クラスの
堂上家や地下官人が台頭して、摂関や公卿のポストを奪ってしまうということは
起こり得なかったことなのだろうか？

44: 日本＠名無史さん 2013/09/30(月) 21:28:51.34

>>43
公家社会は「有識故実」
なにごとも先例が必須だからそういうことはおこらない
武ではなくて文だから
公家社会で下剋上が起こればそれこそ
一番ヤバいのは公家たちの親玉である天皇だ

45: 日本＠名無史さん 2013/10/01(火) 00:22:46.16

優れた勢力による天下統一はありえるが、下克上はありえない。
中大兄皇子と中臣鎌足が蘇我を暗殺したが、下克上という図式ではない。理があって優れていたんだろう。
あるいは蘇我に落ち度があったか。

46: 日本＠名無史さん 2013/10/01(火) 00:28:10.51

藤原氏以外の氏族が殆ど朝廷から追い出された理由は

50: 日本＠名無史さん 2013/10/02(水) 16:13:11.55

>>46
藤原氏は藤原氏出身の天皇を担ぎ上げてその命令を受けて
他氏を朝堂から追い払ったり流罪に追い込んだりしている
下剋上ではないよ、天皇の命令で排斥しているだけだから

47: 日本＠名無史さん 2013/10/01(火) 01:24:14.11

信長が日本統一してたら天皇藤原両方アウト。

48: 日本＠名無史さん 2013/10/01(火) 01:26:35.49

織田信長の派遣した京都所司代の村井貞勝は

・見物人は殿上に登らないこと、天皇の生活を覗きこまないこと
・子供は御所の瓦に石を投げて遊ばないこと
・当番兵はさぼらずちゃんと御所を掃除すること

と書かれた禁制を京都に出している。
つまり町人にこれだけなめられていたということ。

天皇も戦国時代はもうかなりアウト状態だな。

49: 日本＠名無史さん 2013/10/01(火) 02:11:16.99

みんな貧乏が悪いんや…orz

64: 日本＠名無史さん 2013/10/03(木) 16:07:06.70

だから、神道なんだよな。
神の子孫である天皇家に対する信仰心だよ。
そういうのが武家の中にもあった。
いくら豊臣秀吉に神号を贈ったって、徳川家康に神号を贈ったって、
神号を送ることができるのは本家本元の天皇ただ一人であって、
神の尊さでは天皇を上回ることができない。

そういう意味ではローマ教皇に近い。
(ローマ教皇は修道士で生涯女を犯してはならず未婚童貞でなければならない、
当然ローマ教皇の座は世襲ではなく、継者は修道士の中から選挙で選ばれる。
それが日本の天皇家とは根本的に違うが）

65: 日本＠名無史さん 2013/10/03(木) 17:14:31.23

だから武士にそんな信仰があったら、天皇の領地を横取りしないでしょｗ

66: 日本＠名無史さん 2013/10/03(木) 17:29:16.84

>>65
武士も仏教を信仰していたが僧侶の土地を横取りし
僧侶が権力を持つことを否定してたからね
信仰と権力は別
権力は武士が握るが信仰としての天皇は奉る

71: 日本＠名無史さん 2013/10/04(金) 02:59:06.88

>>66
まるで旧日本軍部のような理屈だな。
自分たちはこれっぽっちも尊敬してないくせに自分の権力維持のため
天皇の権威を喧伝してただけじゃんｗ

78: 日本＠名無史さん 2013/10/04(金) 12:15:20.31

>>71
これっぽっちも尊敬していないのならば
なぜ武士の親玉・征夷大将軍はなぜ皆天皇の子孫を称した？
徳川家康なんて偽家系図まで作って
清和天皇の子孫ということにしている
徳川家康は死後、東照大権現という神様に祭り上げられたが
孫の家光があれこれ朝廷に工作して
なんとか妹婿の後水尾天皇からこの神号を賜ることに成功している
天皇より武士のほうが尊いと思っているならば
家光が勝手に独断で神号贈ればよかっただけのことだ

81: 日本＠名無史さん 2013/10/04(金) 15:16:49.89

>>79
いや違うよ。
武士が成立した平安期から武士の多くは都下りという説が濃厚。
武士になるためには乗馬や弓の射撃などの高度な訓練が必要。
馬や武器も高価だから経済力がないと武士にはなれない。
武士論について書かれた本を読んで出直して下さい。

97: 日本＠名無史さん 2013/10/04(金) 23:37:41.15

>>81
＞武士が成立した平安期から武士の多くは都下りという説が濃厚。

そんな説濃厚じゃない。系図捏造を信じてるだけの説だろ。

68: 日本＠名無史さん 2013/10/03(木) 19:48:46.15

>>65
タテマエとして
「国土は全て天皇のもので、荘園にしろ、公有地にしろ領地にしろ土地を管理する権限を貴族や武士が天皇から頂いている」
ということになっている。
上皇は天皇でないから、私有管理地たる荘園を持てるけど天皇は国全体の持ち主だから荘園を持てない。
つまり武士も貴族も寺社も「天皇の土地」を奪っていない。
天皇の土地を管理する権利を天皇以外から横領してるけどね。

69: 日本＠名無史さん 2013/10/03(木) 21:33:41.84

神聖さが地に落ちた時代でも、
突出した武士がいなければ簒奪は不可能だな。
先に手を出したら、周りから叩かれるだけ。
よぼよぼの老人が独裁をつづけていたりするのと同じ構図か。

74: 日本＠名無史さん 2013/10/04(金) 06:24:57.88

織田信長、豊臣秀吉、徳川家康が天下統一の際にやったことって
他大名の叩きつぶし同様
寺社勢力の勢力を叩き潰すことだったんだよな。
寺社のひも付きの座を排除して
比叡山や石山本願寺、高野山などを叩き潰す。

経済力があって独自の流通ルートをもって
民衆蜂起勢力を影から支援したりするから
大名以上に厄介な存在。

そんでもってある程度叩き潰したら
檀家制度を持ち出して、布教活動をしなくても信徒を獲得できるかわりに
政権に従順な存在にする。
さらには、住民を寺社に把握させることによってもっと厄介なキリスト教徒の排除もさせると。

91: 日本＠名無史さん 2013/10/04(金) 19:27:14.77

藤原っていう名の響きがカッコイイだろ？
藤原って文字を書くとき、青色の文字で記したくなるだろ？
なんか日本風的で感じ良いんだよ
昔言葉で言うと「風流だね～」ってことよ

わかった？

94: 日本＠名無史さん 2013/10/04(金) 21:42:26.11

>>91
藤原って地名だけどな…

藤原京って藤原氏から都の名前を取ったんじゃなくて
藤原京があった場所一帯の地名が藤原なの

92: 日本＠名無史さん 2013/10/04(金) 19:30:03.53

藤原ってカッコイイよな
家紋もカッコイイしよ

つまり人気が出たってだけ

100: 日本＠名無史さん 2013/10/04(金) 23:54:34.57

案外、室町時代の公家は、守護の娘とか嫁にしてるよね。
公家の娘が武家に嫁いだのもあるし、公家を招いて喜んでた大内とか今川とか
そういうところもあるので、結局生き延びた。
江戸時代も、その延長で血縁関係があるのが普通になっている。

そういえば。
高貴な血筋が好きな秀吉が、天皇や公家の娘を側室にしなかったのが不思議。養子はいたけど。
適当な美人がいなかったのか？

102: 日本＠名無史さん 2013/10/05(土) 00:06:30.66

>>100
公家は困窮してて大名とか将軍の娘を嫁にもらえると、
持参金をたっぷりもらえるからやってたんだよ。

101: 日本＠名無史さん 2013/10/05(土) 00:05:01.45

＞案外、室町時代の公家は、守護の娘とか嫁にしてるよね。

そりゃ金と武力で脅されてるからね。

103: 日本＠名無史さん 2013/10/05(土) 00:07:10.72

藤原氏は長続きしていない。
何度も男系が断絶した後、婿養子て生きながらえている。
そういう種族は藤原氏に限った事ではないが、男系で血が濃くり過ぎると、子孫を残せなくなるという法則がある。
これは、生物全般で起こるものではないだろうか？

ということで、天皇家も藤原氏も蘇我氏や物部氏といった名門も、すべて男系の繋がりはないと言って良い。
現代社会に残る生物は等しく、混血することで新しい種を作り、生きながらえてきたのだ。

112: 日本＠名無史さん 2013/10/05(土) 04:44:02.85

>>103
近衛など個別の家なら男系統断絶があるけど
藤原氏系の家全体を見ると断絶しとらんぞ。
五摂関家を頂点として大臣家、清華家、羽林家、大臣家、名家、半家といった公家連中や武士になった家
なんか含めて藤原氏の家ってどんだけあるか知ってる？

133: 日本＠名無史さん 2013/10/05(土) 22:59:16.38

天智天皇が白村江の戦いで負けたので共に少数派閥になった側近の藤原氏は皇室の親戚格になり易かった

137: 日本＠名無史さん 2013/10/06(日) 07:15:42.40

>>133
壬申の乱の後不比等って立場悪くなかったっけ。
というより存在感がなかったと言うべきか？
それが持統期になぜ急速に力つけたんだろう？

147: 日本＠名無史さん 2013/10/07(月) 11:59:05.50

>>137
壬申の乱のとき不比等は13歳だったので処罰を免れたんだよ
右大臣だった一族の中臣金は斬られている

不比等が持統天皇に用いられて大出世を果たしたのは
不比等の妻である蘇我娼子の縁だと言われている
蘇我娼子は持統・元明両女帝の母方の親族だと言われている

167: 日本＠名無史さん 2013/10/08(火) 04:51:02.42

>>147
古代史に疎いから教えて欲しいんだが
蘇我娼子と石川麻呂(持統、元明外祖父)の関係ってどんなもんなの？

171: 日本＠名無史さん 2013/10/08(火) 07:09:38.37

>>167
蘇我馬子ー蘇我雄正ー蘇我山田石川麻呂ー蘇我遠智娘ー持統天皇
蘇我馬子ー蘇我雄正ー蘇我山田石川麻呂ー蘇我姪娘ー元明天皇
蘇我馬子ー蘇我雄正ー蘇我連子ー蘇我娼子

蘇我娼子は持統・元明両天皇の外祖父・蘇我山田石川麻呂の姪に当たる

134: 日本＠名無史さん 2013/10/05(土) 23:32:32.23

初期の藤原氏は、自分たちの家系にコンプレックスがあった。
記紀を読めば分かるけど、藤原氏の系統であるツハヤムスビ系は
微妙な一族なんだよ。
中級貴族までしか出世できてなくて、上級貴族が出ていない。
同じ天神でも大伴氏、賀茂氏、忌部氏、物部氏らに比べて、
完全に格落ち。

そういう風に見たら、記紀って意外に正直なんだなと思う。
これが編纂された時代は、藤原氏が強った時代なんだけど
でも、正直に、藤原氏の先祖たちが微妙だったことが書かれている。

138: 日本＠名無史さん 2013/10/06(日) 13:58:27.40

藤原氏は、血のつながりの薄い子でも優秀な子なら後継として迎え、
血のつながりより能力主義、組織の維持、一族繁栄を是とした一族だったからだ。
能力主義は今では当たり前のことだが、日本人は血の繋がった実子への権力移譲を続けようとした。
そして、濃くなり過ぎた血は生殖能力の低下をもたらす。

292: 日本＠名無史さん 2013/10/20(日) 16:55:29.92

物部守屋・蘇我入鹿・伴善男など、一族の最有力者が滅亡・失脚すると、その後
支流が中央政界で存続するのだけど、やっぱり衰退・消滅しているね。
藤原氏の場合は、四つの家が台頭して、他がダメになっても、スペアが残るように
なっていたのが大きいように思う。

不比等の息子たちが台頭したころ、まだ氏族の族長がひとり政界で出世するのが
通常で、ひとつの一族から何人も出世するのは稀有であったのではないだろうか。
通常は武智麻呂の系統が滅亡・失脚すれば、その氏族は終わりだったと思う。
実際、南家はもちろん、式家・京家は衰退している。
北家があれほどまでに繁栄したところに、藤原氏の特徴があるように思う。

295: 日本＠名無史さん 2013/10/20(日) 18:37:47.12

>>292
古代には天皇の補佐役は大臣と大連ぐらいしかなく、
事実上、２つの豪族のトップによる二大豪族制だったのだろうけれども、
律令制度の導入によりポストが増えたというのは大きかったと思う
聖武天皇の伯父であることを理由に藤原四兄弟は全員参議以上の
公卿に食い込み、一豪族一ポスト制ではなくなっていた。
奈良時代の公卿の数に比べて平安時代の公卿の数は３、４倍になっている。
これは一族で一ポストではなく、兄弟が皆公卿に名を連ねることが普通になっていたからだ。

五摂家分離後はまた一家一ポスト制に戻ったんだけど。

297: 日本＠名無史さん 2013/10/20(日) 21:40:43.30

藤原氏・元皇族（源氏・平氏・清原氏）を除くと、明治維新まで残った
堂上貴族って、中臣氏・菅原氏・大江氏くらいなんだよね。

中臣氏は藤原氏の同族だし、菅原氏・大江氏は学者の家系。
人臣の出身としては、藤原氏の比重があまりにも大きい。
結局、朝廷は「皇族・元皇族・藤原氏」で大半を占めているように見える。

298: 日本＠名無史さん 2013/10/21(月) 09:09:45.54

>>297
安倍氏、丹波氏というのも残っている

あと藤原北家に追い落とされたかに見えた
藤原南家も堂上に残ってるのな。