【独眼竜】伊達政宗【遅すぎた戦国大名】

1: 日本＠名無史さん 2013/04/13(土) 03:25:44.73

あと10年早く生まれていれば天下を取れたか？

12: 日本＠名無史さん 2013/04/14(日) 00:36:16.15

>>1
ついてに毛利と長曽我部と島津の伸張も10年前倒しして、中国･四国･九州を統一させてやれよ

170: 日本＠名無史さん 2013/11/02(土) 13:50:33.07

>>1
１０年早く生まれて家督相続と勢力拡大も早かったとすれば
北条徳川ほかと連携して秀吉の天下統一は阻めただろうな
だがそこから単独で天下統一は全く不可能事だろう

171: 日本＠名無史さん 2013/11/02(土) 15:55:01.20

>>170
20年早く産まれてたら天下を取れたか

173: 日本＠名無史さん 2013/11/04(月) 20:22:10.95

>>171
政宗が芦名盛氏と南部晴政を倒せたらね。
正直、ここが読めん。少なくとも、南部信直、芦名義広の何倍も厄介な相手だったことは間違いない。

2: 日本＠名無史さん 2013/04/13(土) 03:36:00.43

あと10年早く生まれれば東北を統一して、関東を統一した北条と同盟して、秀吉を打倒していた。

3: 日本＠名無史さん 2013/04/13(土) 03:53:46.66

>>2
どうだろうね
10年早いと1574年に家督を継ぐ
氏康は1571年に亡くなってるから
佐竹北条を潰しにいったと思う
この２つを潰さないと西へは進めない

4: 日本＠名無史さん 2013/04/13(土) 04:03:15.08

10年早く生まれてても何も変わらん。
政宗が成人してからの伊達家のままで10年前ってんだったら分かるが。
政宗一人じゃ無理だぜ？

5: 日本＠名無史さん 2013/04/13(土) 08:36:05.03

つうか、10年早く産まれたとして家督相続が1584年28歳になるだけだろ
翌年に秀宗誕生
あとは史実どおり進行して
小田原参陣時に34歳秀宗6歳なら隠居を命じられたかもな

6: 日本＠名無史さん 2013/04/13(土) 08:41:19.00

関東以北の経済力で天下なんか取れるんか？

7: 日本＠名無史さん 2013/04/13(土) 14:28:02.28

>>6
無理。
鉄砲の入手が、武田や上杉よりも困難。

11: 日本＠名無史さん 2013/04/13(土) 18:26:27.67

まぁ盛ってる話もあるが、伊達政宗が騎馬鉄砲隊を考えだしたとよく言われてるけど、
あれは歩兵に回す鉄砲数までは賄えなかったと考えたほうがいいのか
正宗の生きた時代安土桃山時代以降になれば各国で鉄砲を作ることも不可能では無かったみたいだが、それも材料入手と腕のいい鍛冶師がいての話だろうし…

14: 日本＠名無史さん 2013/04/14(日) 03:53:52.39

>>11
一番の問題は鉄砲より硝石。鉄砲だけでは何もできない。
国内で硝石発掘できないから全部輸入。

18: 日本＠名無史さん 2013/04/15(月) 03:24:45.73

秀吉と家康が対立したままだったら
芦名家滅亡のあとどうしたんだろう？
芦名義広の親である佐竹討伐かな？

19: 日本＠名無史さん 2013/04/15(月) 21:11:43.32

>>18
後北条と組んで挟み撃ちだろうね

26: 日本＠名無史さん 2013/04/17(水) 17:40:35.53

織田信長があと何年か長生きして
伊達政宗と会っていたら
面白かったのに

27: 日本＠名無史さん 2013/04/17(水) 17:47:40.64

二人とも実績がともなわないのに過大評価されてるよな。
民衆皆殺しの極悪人としても共通してるｗ

28: 日本＠名無史さん 2013/04/17(水) 23:18:47.42

せっかく芦名滅ぼしたら
秀吉の小田原攻めだから痛いな
もう少し時間があれば
佐竹を滅ぼして関東に進出できたのに

40: 日本＠名無史さん 2013/04/20(土) 23:29:11.39

伊達を中央で迎え撃つ秀吉は、家督以前の家柄から天下人だぞ。
いや、伊達が雑魚だとは言わない。しかし秀吉には太刀打ち出来ないだろう。

41: 日本＠名無史さん 2013/04/21(日) 02:28:10.31

いくら伊達ががんばっても、早く生れても
北条を滅ぼせたとは到底思えないんだが？
なので、どうあがいても史実通り中央政権に屈服する以外に道はない。

42: 日本＠名無史さん 2013/04/21(日) 02:55:00.85

佐竹氏次第でしょ
佐竹氏の所領をポーランドみたいに伊達北条で南北で分割して返す刀で東北統一
後顧の憂い無く北条氏と同盟できるなら家康の挙動も分からなくなる

47: 日本＠名無史さん 2013/04/21(日) 13:13:06.46

政宗が10年早く生まれていても
伊達家相続後も蘆名盛氏が存命のせいで葦名家には介入できないから
領土拡大のペースは史実と比べて格段に落ちるだろうし、
北条との抗争が1580年代後半ほど激化していない、
比較的余力のある状態の佐竹と衝突することになるから
大したことできなそう

十年早く生まれてもその十年を奥州での泥沼の抗争に費やすだけで
結果は変わらない悪寒

51: 日本＠名無史さん 2013/04/22(月) 04:20:53.34

政宗は最終的に従二位、権中納言まで昇進している
最上や佐竹と同列ではない

58: 日本＠名無史さん 2013/04/23(火) 00:45:49.47

>>51
政宗は最終的に従二位、権中納言まで昇進している

従四位上陸奥守の毛利元就や、従四位下大膳大夫の武田信玄、
従五位上左京大夫の北条氏康とは同列に扱えない！

56: 日本＠名無史さん 2013/04/22(月) 21:56:38.94

10年じゃなくて１年早いだけで
相馬岩城佐竹を滅ぼして
200万石の大大名になったな

57: 日本＠名無史さん 2013/04/22(月) 22:06:16.88

従二位とか階級賞とかそういうの東北人は好きやなあｗ
あんたらマゾ気質やろ？
反日なのか忠誠犬なのかはっきりせい

59: 日本＠名無史さん 2013/04/23(火) 01:33:36.83

伊達政宗＞＞＞＞（越えられない官位の壁）＞＞＞＞毛利、武田、北条、上杉、今川、細川その他クズ大勢

61: 日本＠名無史さん 2013/04/23(火) 02:34:03.55

>>59
その理屈だと政宗より前田利家のほうが格上。
政宗は従三位権中納言が極官で死後贈位で従二位だけど
利家は従二位権大納言が極官で死後贈位で従一位だからな

政宗ごときが中央に来てもフルボッコだな
まあ中央にはその前田利家よりもはるかに有能な信長や秀吉、家康もいるわけで
東北南部で暴れてた坊やが天下を取れるとか論じる時点でおこがましい

65: 日本＠名無史さん 2013/04/23(火) 08:56:30.05

鉄砲の導入にしろ、隣接する大勢力に対抗する勢力の統合にしろ、軍事上の大変革が起これば、
隣接地域にドミノ式に影響が広がってゆく。
自勢力もいち早く変革しないと滅ぶだけだし、遠隔からの情報には田舎ではなかなか取り入れにくいから。
伊達の片メクラは、ちょうど奥羽の入口あたりにその影響が波及する時点で一番の勢力だったというだけ。
時間軸を繰り上げても、片メクラが勢力を伸ばす下地自体が存在しない。

66: 日本＠名無史さん 2013/04/23(火) 13:26:40.23

全体的に信長・秀吉・元就とか火事場泥棒系のコソ泥大名ばかり糞みたいに評価しようとするのが
アホマスコミ
斉藤が弱りきってた事やら北畠の分裂・六角の弱体化・尾張のチート国力など
周辺状況は基本無視。
なのに本能寺の時だけ状況的に見て運が悪かっただの言って糞みたいなダブスタで信長秀吉元就マンセーの馬鹿がNHK

71: 日本＠名無史さん 2013/04/23(火) 23:39:50.31

そもそもIFを真面目に論じる奴は頭がおかしい
信長厨が筆頭で政宗厨と信玄厨が続く

73: 日本＠名無史さん 2013/04/24(水) 00:58:11.14

>>71
つうか、政宗の「福島全県制圧」は、奥州の、中世的な馴れ合いが、西から進む抜本的社会改革の影響で一瞬退いた、
しかし、まだ「桃山的中央政府」は、完全には、奥州まで影響を及ぼしきれない
その間隙を最大限に突いて、ほぼ「考えられるベストの最大領域」を制圧したわけだから、
IFの成立の余地が、そもそも全く存在しないんだよね。

政宗は、大変に強運な男で、ほぼ所与の条件で、考えられる最も巨大な権力を握ることに、
各場面ごとに、見事に成功している。
ということは、「史実以上の活躍は無理」ということで、
つまり、伊達政宗ほど、IF妄想に適さない武将も居ない、ということだと思う。
政宗ヲタは、IF妄想ではなく、「史実の妄想解釈」が主流なんじゃなかろうか。

唯一IFが成立し得るのは、1615年の大阪の陣終結直後の、ただ一回だが、
あそこで、反徳川で挙兵したら、伊達に味方する者はおらず、確実に徳川に潰されただろう。
やっぱり、この男には、どこにもIFの出る幕はない。
むしろ、危機で早々に潰された可能性を論じるほうが、現実味があって面白いｗ

74: 日本＠名無史さん 2013/04/24(水) 01:49:39.86

>>73
だからこそ小田原攻めがもう少し遅ければ
近隣諸国を平定できたのではないかと。
芦名滅亡で隣国で一国で対抗できる勢力は上杉だけだったのだから

76: 日本＠名無史さん 2013/04/24(水) 03:06:08.91

>>71
「もし大村益次郎という鬼才がいなかったら、戊辰戦争はあんなに早く終わらなかっただろう」
と言うのは正しいと俺は結構本気で考えているが、
俺は頭がおかしいか？

俺はいいとしても、例えば
「もしクレオパトラの・・・」と言ったパスカルは、頭がおかしいどころか
人類文化史上有数の天才だった、ってのは事実だと思うよ。

75: 日本＠名無史さん 2013/04/24(水) 02:04:54.76

暗殺未遂がなく、小田原に遅参しなければ会津も安堵されたかもしれない

99: 日本＠名無史さん 2013/04/25(木) 03:53:33.82

家康が上杉征伐で進軍したのに
いざ三成が挙兵したら
西に行くから上杉とは事を構えるな
とはおかしいよな
家康が全軍を西に向けてしまったから
上杉は大軍で最上を攻めて
政宗も最上へ援軍を出さざるを得なくなった
一揆を煽動してたとしても
上杉の関東進軍を阻止したんだから
旧領を加増すべきだったよな

100: 日本＠名無史さん 2013/04/25(木) 04:20:25.46

余計なことをしなけば
５８万石＋４９万＝１０７万石
前田家に並ぶ大大名になってたな
まあ江戸中期には実高１００万石越えてたから夢は叶ったんだけどな

102: 日本＠名無史さん 2013/04/25(木) 18:27:07.07

上杉が関東に攻め込まなかったのは、
上杉が庄内領を分断する形で存在する最上領の確保を優先したから。

政宗がしたのは南部領で一揆扇動して山形城に詰めていた南部利直を帰国させただけ
三千程度の援軍送ったとしてもそれは南部勢の穴埋め程度。
そりゃお墨付きなんて反故にされるわな。

103: 日本＠名無史さん 2013/04/25(木) 21:51:54.06

"秀吉が10年早く死んでいたら"
って方が妄想しやすいな

104: 日本＠名無史さん 2013/04/25(木) 22:46:15.29

秀吉が１年早く死んでたら
蒲生が会津、上杉は越後のままだったから
政宗も南下しやすがっただろう

105: 日本＠名無史さん 2013/04/26(金) 00:56:34.11

政宗が１０年早く生れていたら天下統一は夢じゃない。
当時の当主は相馬親子に大敗を喫し、御館の乱でも敗戦するなど戦が雑魚で
政略面でも南奥州連合の形成の波に取り残された田村との同盟を余技なくされるなど
凡庸な才覚しかない輝宗だったけど
政宗なら７０年台一杯使って奥州制覇
その後南下して佐竹、北条などを潰し一気に天下に一番近い存在へ。
生れた時期が遅すぎたのが悔やまれる

107: 日本＠名無史さん 2013/04/27(土) 13:16:16.50

政宗が惣無事例が出てたから相馬や岩城や佐竹相手に侵攻ひかえまくってたからな
惣無事例なければ上記勢力は史実より遥かに速く瞬殺されてただろうな
真に運が悪かった。

111: 日本＠名無史さん 2013/04/27(土) 19:21:32.35

10年早く…ってなんで広まったんだ？
言い出したのは作家なんだろうけど大河ででも言ってたりしたん？

131: 日本＠名無史さん 2013/04/28(日) 17:24:44.91

葦名は１５０万石くらいだろ。
猪苗代と大内が寝返ったとはいえ、相馬佐竹石川白河岩城という大連合を組んで伊達と戦ってるし
大崎葛西も味方
摺上原では後方部隊や別方面部隊含め３万くらいいたし。

132: 日本＠名無史さん 2013/04/28(日) 17:25:45.65

伊達の味方って田村くらいだろ。最上も敵対しだしたし。東西南北敵に囲まれてよく戦えるわ。

136: 日本＠名無史さん 2013/04/30(火) 08:04:37.50

いや北信愛に完敗したときの政宗はもう岩出山城に移ってるし、
白石宗直は戦闘にも参加して負けてる。

137: 日本＠名無史さん 2013/04/30(火) 16:23:47.75

葦名が120万石とか150万石とか頭おかしい。
蒲生が会津に来たときは42万石で検地しまくって
追加加増まで受けてようやく９２万石。
その後釜に座った上杉が佐渡と庄内と持ってるようやく120万石。
織豊期の強力な支配体制を持ってようやく打ち出せた数値以上のものを
葦名は最初から持ってたのかよ

そもそも天文の乱でgdgdになった後や輝宗隠居時点ですら
伊達家の支配領域は東北随一だぞ

138: 日本＠名無史さん 2013/04/30(火) 21:59:02.88

葦名は盛氏末期で150万石くらいだろ
猪苗代、二階堂、白川結城、石川、大内、畠山、岩城、相馬らを取り込み、
佐竹義重も屈服状態で土下座。越後や下野の一部にすら領土が広がってるし

139: 日本＠名無史さん 2013/04/30(火) 23:11:05.80

政宗は日本史上初の売国奴。

支倉常長を使い
スペインと一緒に徳川幕府を潰そうと画策した
最悪の男が政宗の真実です。

141: 日本＠名無史さん 2013/05/15(水) 23:26:47.57

>>139
大友宗麟やキリシタン大名忘れてるぞ＞日本史の売国奴
てか政宗もそうだけど当時の武将たちに愛国精神とか領民労わるとか。そんな気持ちこれっぽちも無さそうだな。

秀吉は近年朝鮮のせいで悪扱いされがちだが
バテレン追放して奴隷止めさせただけでも現代の感覚からして凄い

140: 日本＠名無史さん 2013/05/01(水) 08:36:52.08

まあ家康もオランダと組んでたけどな。

156: 日本＠名無史さん 2013/07/18(木) 11:09:23.99

あと一年あっても宇都宮家はなんだかんだで生き残るんじゃないかな
天正14年以降だと北条も秀吉の手前
あまり大規模な北関東出兵は控えてるみたいだし(北条氏邦がチョコっと宇都宮領攻めたくらい)

157: 日本＠名無史さん 2013/07/22(月) 15:44:58.65

北条はそうでも政宗は容赦なく責めるだろ
芦名を滅ぼしたくらいだからな

158: 日本＠名無史さん 2013/07/24(水) 06:12:48.24

秀吉も会津領を勝手に攻めたことには激怒して返還させてるけど、
その長前に攻略した宇多郡領に関しては特に何もいってないみたいなんだよな。
それどころか政宗が小田原参上後は相馬攻めの計画黙認してるみたいだが、

相馬氏て中央政権に見捨てられてる？

182: 日本＠名無史さん 2014/01/17(金) 15:47:25.94

こいつが現代にいたらヤンキーシャコタン車で成人式に乗り付け市長に咎められたら殴りかかってたようなﾄﾞｷｭｿだったろうな